橫切，豎切，東西部不能一刀切
2004-04-27
作者：《21世紀經(jīng)濟報道》
淘金西部之觀點交鋒
主持人：《21世紀經(jīng)濟報道》主編 劉洲偉 西南新聞中心主任 康莊
對話嘉賓：四川通威集團總裁 劉漢元 上海復星集團副董事長 梁信軍 成都置信集團總經(jīng)理 黃曉進 北京青科投資總裁 倪正東
對話時間：2004年4月22日下午17時
對話地點：成都國際會議展覽中心成都廳
本報記者 陶春宇
記錄整理
“現(xiàn)代經(jīng)濟條件下，任何形式的急剎車，都會導致很多局部的人仰馬翻，因此千萬不能急剎車，只能采取點剎的方式。另外，宏觀調控也不應該東西部一刀切。”
重復建設才能充分競爭
劉洲偉：在座的各位嘉賓，今天我們要談的是一個重要的話題，那就是“不讓投資”?！安蛔屚顿Y”，是指中國1992年以來，最大的一次宏觀調控。從公開的信息來看，國務院有七個調查組已經(jīng)在路上，對地方的過度投資進行監(jiān)控。國家的想法是“不讓投資是讓大家好，大家好就是真的好?！蹦敲?，在座的各位嘉賓，怎么看待這次宏觀調控，宏觀調控會對企業(yè)造成什么影響？
梁信軍：政府加強宏觀調控，總體上來說是好的。但是調控對象也要看具體情況?，F(xiàn)在有人認為，中國的GDP增長耗費了過多的資源。可耗費能源過多的罪過不是這兩年投資建成的新企業(yè)造成的，恰恰是原先的一些老企業(yè)造成的。如果從GDP全面均衡發(fā)展的角度來論證，恰恰是那些耗費能源過多的老企業(yè)應該淘汰。淘汰老企業(yè)的任務就應該由替代性新企業(yè)來完成。比如說，現(xiàn)在許多老式的水泥企業(yè)采用立窯生產(chǎn)水泥，其生產(chǎn)成本較高，而新建設的水泥企業(yè)基本上采用旋窯生產(chǎn)技術，其生產(chǎn)成本比較低。不讓繼續(xù)上馬新的項目，實際上有保護落后的可能，最后吃虧的是中國對全球的競爭力。
劉漢元：現(xiàn)在我想與大家一起回想一下20世紀80年代中期的重復建設。1983、1984、1985直至1988年，那個時候大家談得最多的是家電行業(yè)的重復投資。當時的政府也提出要加強宏觀調控，減少重復建設。但是，欣慰的是，那個時候，政府沒有把家電行業(yè)管得太死。經(jīng)過“重復”建設后，家電行業(yè)實現(xiàn)了充分競爭，出現(xiàn)了一派欣欣向榮的景象。國內(nèi)的家電品牌幾乎把洋品牌閉之于門外。與狼共舞以后，我們的家電品牌也變得生龍活虎。
計劃經(jīng)濟不重復，從理論上來講少了浪費，但是信息不對稱使計劃經(jīng)濟成了成本最高的經(jīng)濟模式；而市場經(jīng)濟的特征就是一定要競爭，家電行業(yè)經(jīng)過重復建設以后，才有了今天的家電企業(yè)，才會家家戶戶用上電視機、冰箱。
可喜的是，這一屆政府的剎車不像歷史上的那么急。現(xiàn)代經(jīng)濟條件下，任何形式的急剎車，都會導致很多局部的人仰馬翻，因此千萬不能急剎車，只能采取點剎的方式。市場經(jīng)濟條件下，通貨緊縮是更令人頭疼的事情，現(xiàn)在經(jīng)濟剛熱起來，切莫早下結論，認為經(jīng)濟已經(jīng)過熱，又去踩急剎車。
宏觀調控不能一刀切
劉洲偉：剛才劉先生的講話意思是適度的重復建設并不是洪水猛獸，相反卻能導致行業(yè)競爭，促進行業(yè)水平提高。所以他認為“加強宏觀調控”這一招不能輕出，市場的事情交給市場去打理。其他幾位的意見呢？
梁信軍：加強宏觀調控要實事求是地根據(jù)具體問題具體對待。
劉漢元：如果說，從投資增長40％這個比較數(shù)據(jù)來看，確實是中國歷史上少有的，世界范圍內(nèi)也是少有的，因此大家確實應重視這個單項指標。但是，我們想想，從1994年至1998年，中國的經(jīng)濟冷了那么多年，現(xiàn)在很多人買房子、買汽車，實際上只是一個突然的反彈效應，是一種存量購買潛力的釋放。這與消費的真正長期持久過熱不同。同時，今天的重復建設與過去15年乃至20年前的重復建設，有著很大的差異。當初，基本上是以國有資本為主的重復建設，各個地方政府到處要指標，要生產(chǎn)線，而現(xiàn)在的重復建設除了一部分是國有企業(yè)以外，其他無論是股份制企業(yè)還是個體戶，投資主體都相當明晰。只要它們不是完全借用銀行的錢來搞投資，而且它們有足夠的能力承擔投資的結果的話，政府還是應該讓它們?nèi)ネ顿Y。
康莊：劉先生講得很好，如果一個企業(yè)家拿自己的錢去投資，虧或賺都是他自己的事，政府確實不應該多管。關鍵的問題是，現(xiàn)在的幾個熱門產(chǎn)業(yè)，事實上是一些企業(yè)大量利用銀行貸款進行重復建設，這樣的重復建設的后果不是完全由企業(yè)來承擔，而是加大了銀行的風險和中國整個金融系統(tǒng)的風險，政府是應該加以宏觀調控。這里想問一下，政府加強宏觀調控，對創(chuàng)投公司有些什么影響？
倪正東：創(chuàng)投公司分為兩種，一種是科委下屬的創(chuàng)投公司，一種是民營創(chuàng)投公司或外資創(chuàng)投公司。創(chuàng)投行業(yè)希望創(chuàng)業(yè)板盡早設立，可是從政府的層面上來看，創(chuàng)業(yè)板的設立會對主板有沖擊，國家從整體的角度來考慮，做一些平衡，我個人認為是一件好事。
不過，加強宏觀調控后，希望到國內(nèi)上市或海外上市的企業(yè)多了，創(chuàng)投行業(yè)反而有機會。
所以總體上我們這個行業(yè)受宏觀調控影響不算太大。
康莊：這說明倪總所處的行業(yè)是一個幸運的行業(yè)。但除了倪總之外，另外三位嘉賓都有部分產(chǎn)業(yè)在房地產(chǎn)行業(yè)里，那么加強宏觀調控，房地產(chǎn)行業(yè)是受重點關照的行業(yè)，各位覺得影響如何？
黃曉進：加強宏觀調控，對房地產(chǎn)行業(yè)既有好的一面，也有不好的一面?，F(xiàn)在已經(jīng)有人開玩笑，一個磚頭從天上掉下來，砸中十個人里面有九個是做房地產(chǎn)的。做房地產(chǎn)的實在是太多了，調整一下是有必要的。但是加強宏觀調控不能一刀切。一刀切的后果就是有錢的繼續(xù)有錢，沒有錢的照樣沒錢。不分東西，統(tǒng)統(tǒng)按照一個游戲規(guī)則來做，只能使西部的企業(yè)更加落后。
劉洲偉：企業(yè)家的意思就是，政府在加強宏觀調控的時候，不要搞一刀切，要慎重。房地產(chǎn)是宏觀調控的一個重點對象。其實這種調整，在去年就已經(jīng)開始了。近來，對土地政策有一些新的安排，這對房地產(chǎn)行業(yè)有什么影響？
黃曉進：說老實話，政府政策經(jīng)常變化，會讓企業(yè)無所適從。我記得1992年的時候，消費者想辦購房按揭，非常困難。而到了1999年以后，銀行鼓勵老百姓按揭買房。這樣，把老百姓的買房熱情激發(fā)出來。如果沒有那么多的人買房，市場也不會那么繁榮，企業(yè)也就不會一哄而上，重復投資，現(xiàn)在怪投資者，怪開發(fā)商，說是這些人把市場搞得過熱，其實并不合理。政府應該保持一個長期的持續(xù)的政策。
政府應該扮演何種角色
劉洲偉：梁信軍先生演講時提到，溫州的打火機占領了世界80％以上的市場份額，將很多國外的企業(yè)擠垮了。但是，今年以來，溫州的GDP增長率在浙江排倒數(shù)第二，這引發(fā)了人們對溫州模式的重新認識。以前，是怕政府做得太多，現(xiàn)在有一種觀點，認為溫州經(jīng)濟的衰退是因為政府做得太少了。政府在企業(yè)投資的過程中，到底應該扮演一個什么樣的角色？政府應該做哪些，不應該做哪些？
劉漢元：現(xiàn)在回過頭反思，千萬不要認為改革開放20多年所取得的成績是管出來的。農(nóng)村改革是管出來的嗎？不對。家電行業(yè)是管出來的嗎？是打出來的。現(xiàn)在回過頭來說，怪罪溫州政府管得太少，城市亂七八糟的，重復建設現(xiàn)象太多，其實是錯誤的。沒有溫州市政府的無為而治，哪里有原來溫州的繁榮。無為而治本身沒有錯。因此，政府只要管好公檢法、管好稅收，其他的應該交由企業(yè)來辦。否則，反其道而行之，政府機構只會越來越龐大，設置越來越多，公務員越來越多，然后不斷加薪，財政收入即使每年以兩位數(shù)增長，也不夠用。
梁信軍：我們應該正確地看待溫州GDP增長的排名。雖然溫州市區(qū)域內(nèi)的GDP增長出現(xiàn)了衰退，但是溫州人的GDP在全國來說，還是以較高的速度在增長。因而，不能狹隘地認為溫州模式已經(jīng)落伍。
觀眾：我想請問嘉賓一個問題，溫州模式有它自己獨特的土壤，但是對于西部的政府來講，應該怎樣做才能提高一個地區(qū)的經(jīng)濟競爭力呢？
梁信軍：政府還應該抓好教育，培養(yǎng)合格的勞動力，這樣才能提高一個地區(qū)和企業(yè)的競爭力。第二，政府要提高其執(zhí)政效率?，F(xiàn)在一些企業(yè)到西部來投資，最擔心的是就是政府的執(zhí)政效率。政府首長大包大攬的時候，就是擔心的開始。政府首長今天跟你說什么都沒有問題，明天他不在這里就會出現(xiàn)問題。這種情況比較復雜。其實，到西部來投資的企業(yè)最希望的就是政府有明文的規(guī)定，而不是口頭的承諾。同時，政府也應該做好規(guī)劃，合理地配置資源。
劉洲偉：今天各位嘉賓的對話都非常精彩。希望大家到西部來投資，開始一段新的財富之旅。愿大家到西部來投資，不論是做夫妻，還是做情人，都充滿著價值。謝謝大家。
主持人：《21世紀經(jīng)濟報道》主編 劉洲偉 西南新聞中心主任 康莊
對話嘉賓：四川通威集團總裁 劉漢元 上海復星集團副董事長 梁信軍 成都置信集團總經(jīng)理 黃曉進 北京青科投資總裁 倪正東
對話時間：2004年4月22日下午17時
對話地點：成都國際會議展覽中心成都廳
本報記者 陶春宇
記錄整理
“現(xiàn)代經(jīng)濟條件下，任何形式的急剎車，都會導致很多局部的人仰馬翻，因此千萬不能急剎車，只能采取點剎的方式。另外，宏觀調控也不應該東西部一刀切。”
重復建設才能充分競爭
劉洲偉：在座的各位嘉賓，今天我們要談的是一個重要的話題，那就是“不讓投資”?！安蛔屚顿Y”，是指中國1992年以來，最大的一次宏觀調控。從公開的信息來看，國務院有七個調查組已經(jīng)在路上，對地方的過度投資進行監(jiān)控。國家的想法是“不讓投資是讓大家好，大家好就是真的好?！蹦敲?，在座的各位嘉賓，怎么看待這次宏觀調控，宏觀調控會對企業(yè)造成什么影響？
梁信軍：政府加強宏觀調控，總體上來說是好的。但是調控對象也要看具體情況?，F(xiàn)在有人認為，中國的GDP增長耗費了過多的資源。可耗費能源過多的罪過不是這兩年投資建成的新企業(yè)造成的，恰恰是原先的一些老企業(yè)造成的。如果從GDP全面均衡發(fā)展的角度來論證，恰恰是那些耗費能源過多的老企業(yè)應該淘汰。淘汰老企業(yè)的任務就應該由替代性新企業(yè)來完成。比如說，現(xiàn)在許多老式的水泥企業(yè)采用立窯生產(chǎn)水泥，其生產(chǎn)成本較高，而新建設的水泥企業(yè)基本上采用旋窯生產(chǎn)技術，其生產(chǎn)成本比較低。不讓繼續(xù)上馬新的項目，實際上有保護落后的可能，最后吃虧的是中國對全球的競爭力。
劉漢元：現(xiàn)在我想與大家一起回想一下20世紀80年代中期的重復建設。1983、1984、1985直至1988年，那個時候大家談得最多的是家電行業(yè)的重復投資。當時的政府也提出要加強宏觀調控，減少重復建設。但是，欣慰的是，那個時候，政府沒有把家電行業(yè)管得太死。經(jīng)過“重復”建設后，家電行業(yè)實現(xiàn)了充分競爭，出現(xiàn)了一派欣欣向榮的景象。國內(nèi)的家電品牌幾乎把洋品牌閉之于門外。與狼共舞以后，我們的家電品牌也變得生龍活虎。
計劃經(jīng)濟不重復，從理論上來講少了浪費，但是信息不對稱使計劃經(jīng)濟成了成本最高的經(jīng)濟模式；而市場經(jīng)濟的特征就是一定要競爭，家電行業(yè)經(jīng)過重復建設以后，才有了今天的家電企業(yè)，才會家家戶戶用上電視機、冰箱。
可喜的是，這一屆政府的剎車不像歷史上的那么急。現(xiàn)代經(jīng)濟條件下，任何形式的急剎車，都會導致很多局部的人仰馬翻，因此千萬不能急剎車，只能采取點剎的方式。市場經(jīng)濟條件下，通貨緊縮是更令人頭疼的事情，現(xiàn)在經(jīng)濟剛熱起來，切莫早下結論，認為經(jīng)濟已經(jīng)過熱，又去踩急剎車。
宏觀調控不能一刀切
劉洲偉：剛才劉先生的講話意思是適度的重復建設并不是洪水猛獸，相反卻能導致行業(yè)競爭，促進行業(yè)水平提高。所以他認為“加強宏觀調控”這一招不能輕出，市場的事情交給市場去打理。其他幾位的意見呢？
梁信軍：加強宏觀調控要實事求是地根據(jù)具體問題具體對待。
劉漢元：如果說，從投資增長40％這個比較數(shù)據(jù)來看，確實是中國歷史上少有的，世界范圍內(nèi)也是少有的，因此大家確實應重視這個單項指標。但是，我們想想，從1994年至1998年，中國的經(jīng)濟冷了那么多年，現(xiàn)在很多人買房子、買汽車，實際上只是一個突然的反彈效應，是一種存量購買潛力的釋放。這與消費的真正長期持久過熱不同。同時，今天的重復建設與過去15年乃至20年前的重復建設，有著很大的差異。當初，基本上是以國有資本為主的重復建設，各個地方政府到處要指標，要生產(chǎn)線，而現(xiàn)在的重復建設除了一部分是國有企業(yè)以外，其他無論是股份制企業(yè)還是個體戶，投資主體都相當明晰。只要它們不是完全借用銀行的錢來搞投資，而且它們有足夠的能力承擔投資的結果的話，政府還是應該讓它們?nèi)ネ顿Y。
康莊：劉先生講得很好，如果一個企業(yè)家拿自己的錢去投資，虧或賺都是他自己的事，政府確實不應該多管。關鍵的問題是，現(xiàn)在的幾個熱門產(chǎn)業(yè)，事實上是一些企業(yè)大量利用銀行貸款進行重復建設，這樣的重復建設的后果不是完全由企業(yè)來承擔，而是加大了銀行的風險和中國整個金融系統(tǒng)的風險，政府是應該加以宏觀調控。這里想問一下，政府加強宏觀調控，對創(chuàng)投公司有些什么影響？
倪正東：創(chuàng)投公司分為兩種，一種是科委下屬的創(chuàng)投公司，一種是民營創(chuàng)投公司或外資創(chuàng)投公司。創(chuàng)投行業(yè)希望創(chuàng)業(yè)板盡早設立，可是從政府的層面上來看，創(chuàng)業(yè)板的設立會對主板有沖擊，國家從整體的角度來考慮，做一些平衡，我個人認為是一件好事。
不過，加強宏觀調控后，希望到國內(nèi)上市或海外上市的企業(yè)多了，創(chuàng)投行業(yè)反而有機會。
所以總體上我們這個行業(yè)受宏觀調控影響不算太大。
康莊：這說明倪總所處的行業(yè)是一個幸運的行業(yè)。但除了倪總之外，另外三位嘉賓都有部分產(chǎn)業(yè)在房地產(chǎn)行業(yè)里，那么加強宏觀調控，房地產(chǎn)行業(yè)是受重點關照的行業(yè)，各位覺得影響如何？
黃曉進：加強宏觀調控，對房地產(chǎn)行業(yè)既有好的一面，也有不好的一面?，F(xiàn)在已經(jīng)有人開玩笑，一個磚頭從天上掉下來，砸中十個人里面有九個是做房地產(chǎn)的。做房地產(chǎn)的實在是太多了，調整一下是有必要的。但是加強宏觀調控不能一刀切。一刀切的后果就是有錢的繼續(xù)有錢，沒有錢的照樣沒錢。不分東西，統(tǒng)統(tǒng)按照一個游戲規(guī)則來做，只能使西部的企業(yè)更加落后。
劉洲偉：企業(yè)家的意思就是，政府在加強宏觀調控的時候，不要搞一刀切，要慎重。房地產(chǎn)是宏觀調控的一個重點對象。其實這種調整，在去年就已經(jīng)開始了。近來，對土地政策有一些新的安排，這對房地產(chǎn)行業(yè)有什么影響？
黃曉進：說老實話，政府政策經(jīng)常變化，會讓企業(yè)無所適從。我記得1992年的時候，消費者想辦購房按揭，非常困難。而到了1999年以后，銀行鼓勵老百姓按揭買房。這樣，把老百姓的買房熱情激發(fā)出來。如果沒有那么多的人買房，市場也不會那么繁榮，企業(yè)也就不會一哄而上，重復投資，現(xiàn)在怪投資者，怪開發(fā)商，說是這些人把市場搞得過熱，其實并不合理。政府應該保持一個長期的持續(xù)的政策。
政府應該扮演何種角色
劉洲偉：梁信軍先生演講時提到，溫州的打火機占領了世界80％以上的市場份額，將很多國外的企業(yè)擠垮了。但是，今年以來，溫州的GDP增長率在浙江排倒數(shù)第二，這引發(fā)了人們對溫州模式的重新認識。以前，是怕政府做得太多，現(xiàn)在有一種觀點，認為溫州經(jīng)濟的衰退是因為政府做得太少了。政府在企業(yè)投資的過程中，到底應該扮演一個什么樣的角色？政府應該做哪些，不應該做哪些？
劉漢元：現(xiàn)在回過頭反思，千萬不要認為改革開放20多年所取得的成績是管出來的。農(nóng)村改革是管出來的嗎？不對。家電行業(yè)是管出來的嗎？是打出來的。現(xiàn)在回過頭來說，怪罪溫州政府管得太少，城市亂七八糟的，重復建設現(xiàn)象太多，其實是錯誤的。沒有溫州市政府的無為而治，哪里有原來溫州的繁榮。無為而治本身沒有錯。因此，政府只要管好公檢法、管好稅收，其他的應該交由企業(yè)來辦。否則，反其道而行之，政府機構只會越來越龐大，設置越來越多，公務員越來越多，然后不斷加薪，財政收入即使每年以兩位數(shù)增長，也不夠用。
梁信軍：我們應該正確地看待溫州GDP增長的排名。雖然溫州市區(qū)域內(nèi)的GDP增長出現(xiàn)了衰退，但是溫州人的GDP在全國來說，還是以較高的速度在增長。因而，不能狹隘地認為溫州模式已經(jīng)落伍。
觀眾：我想請問嘉賓一個問題，溫州模式有它自己獨特的土壤，但是對于西部的政府來講，應該怎樣做才能提高一個地區(qū)的經(jīng)濟競爭力呢？
梁信軍：政府還應該抓好教育，培養(yǎng)合格的勞動力，這樣才能提高一個地區(qū)和企業(yè)的競爭力。第二，政府要提高其執(zhí)政效率?，F(xiàn)在一些企業(yè)到西部來投資，最擔心的是就是政府的執(zhí)政效率。政府首長大包大攬的時候，就是擔心的開始。政府首長今天跟你說什么都沒有問題，明天他不在這里就會出現(xiàn)問題。這種情況比較復雜。其實，到西部來投資的企業(yè)最希望的就是政府有明文的規(guī)定，而不是口頭的承諾。同時，政府也應該做好規(guī)劃，合理地配置資源。
劉洲偉：今天各位嘉賓的對話都非常精彩。希望大家到西部來投資，開始一段新的財富之旅。愿大家到西部來投資，不論是做夫妻，還是做情人，都充滿著價值。謝謝大家。